Возраст - не преграда: интервью с New Order
New Order - Music Complete (2015)
Концерт New Order @ Клуб А2Именно благодаря ему мы знаем холодные мелодии Joy Division и тоскливую эйфорию New Order. В 2015 году, с новой группой и новым альбомом "Music Complete", он подготовил для нас новые потрясения.
У Бернарда Санмера болит голова. Сидя в мягком розовом кресле в углу душного кабинета с кривыми полами на третьем этаже подчеркнуто обветшалого "Union Club" в Сохо, одетый во все черное вокалист New Order и бывший гитарист Joy Division вежливо интересуется, можно ли не снимать темные очки во время интервью и не закрывать окно, выходящее на шумную Грик-стрит.
И причины у этих просьб есть. Начнем с того, что мы встретились в конце долгого дня, целиком посвященного интервью в поддержку нового альбома New Order, который выходит после 10-летнего перерыва. В отличие от последнего LP "Waiting For The Sirens' Call", вышедшего в 2005 году и носившего скорее прагматический характер и от гитарного рок-проекта Самнера во время творческого отпуска "Bad Lieutenant", новая пластинка "Music Complete" представляет собой смелый сборник эклектической электроники.
Большую роль в такой перемене сыграло возвращение Джиллиан Гилберт в группу, но будем помнить и привлечение к записи альбома таких музыкантов, как Брэндон Флауэрс, Игги Поп, Richard X, Элли Джексон из La Roux и Тома Роулендса из The Chemical Brothers. Благодаря совместной работе и издается альбом, возвращающий нас к печально-счастливой эйфории альбомов New Order 80-х годов "Brotherhood" и "Technique". И времени на создание всего этого потребовалось немало. Особенно "MOJO" оценил прекрасную диско-композицию "Tutti Frutti", манера исполнения которой в начале напоминает другую песню New Order "Fine Time" 1989 года, так что в их новом альбоме поубавилось серьезности.
"Сегодня Манчестер уже не такой, как был раньше, он стал более типичным городом, но все равно он мне нравится. Нет, теперь он нравится мне даже больше, сейчас он не такой мрачный и убогий. Я люблю пропустить бокал хорошего белого вина и поужинать суши в "Selfridges".
"Это была совсем не легкая работа" - протягивает Бернард со своим сардоническим Солсфордским произношением. "У нас был установлен жесткий дедлайн. После Рождества мы работали по 50 и 70 часов в неделю. В течение трех с половиной лет мы ездили в туры, в перерывах подготавливая новый материал. Если честно, мне это не нравилось".
Альбом "Music Complete" это первый LP, который был записан без басиста Питера Хука, и это может быть еще одной причиной измотанности Санмера. Хук покинул группу в 2007 году, одновременно заявив о ее распаде после Южно-американского тура, в котором не все было гладко. Самнер сказал все, что считал нужным, по поводу ухода Хука в автобиографии "Chapter and Verse", выпущенной в 2014 году, но все это утро журналисты все равно засыпали его вопросами, пытаясь разворошить прошлое.
Дневная жара постепенно спадает и осторожность Санмера в ответах начинает сменяться извилистыми размышлениями, что одновременно удивляет и трогает, поскольку в этом настроении музыкант затрагивает такие волнующие и больные темы как его тяжелое детство в Солфорде, смерть лидера Joy Division» Иэна Кертиса, закрытие звукозаписывающей компании Тони Уилсона "Factory Records" и ночного клуба "The Haçienda" в Манчестере. Словом, это трогательные, сладостно-горькие воспоминания.
Чтение вашей автобиографии стало настоящим открытием для меня, поскольку я всегда считал вас человеком закрытым. Написание книги как-то повлияло на тексты новых песен? Возможно, оно помогло больше раскрыться?
Нет, написание книги и написание песен это две разные вещи. Нелегко было делать их одновременно. Я закончил книгу в мае 2014-го, съездил в промо-тур по Америке и потом закончил написание альбома, так что это было время безостановочной работы. Я решил написать книгу, поскольку мне казалось, что пришло и мое время оставить след в истории. Я думаю, в автобиографии я написал много такого, о чем не спросили бы журналисты, много личного.
Особенно о вашей семье. Вы не знакомы со своим отцом, у вашей матери был церебральный паралич, вас воспитали бабушка и дедушка…
Мне было тяжело писать о матери, но в то же время это помогло мне понять ее, хотя я не использовал это как терапию. После написания книги мне не стало легче, но, возможно, я стал понимать мать лучше, как и остальных людей, о которых я писал.
Вы говорите, что жили в месте, где музыкой почти никто не занимался. Почему, как вы думаете, ваша мать подарила вам электрогитару?
Я не помню. Наверное, я попросил ее, но я не помню. Сначала я не интересовался музыкой. Все мальчишки в Солфорде играли в футбол, ходили на игры "Манчестер Юнайтед", дрались, и в их числе был и я. Но в 15-16 лет, вдруг… Музыка! Меня как молния ударила. Сначала я влюбился в вестерны с музыкой Эннио Морриконе. Я всегда был довольно творческим и мне давалось искусство, но фильмы Серджио Леоне меня просто покорили. Я попросил купить мне музыкальный проигрыватель, потому что хотел постоянно слушать музыку из фильма. И мама купила мне небольшой проигрыватель, а я купил пластинку с песнями из фильмов "За пригоршню долларов / На несколько долларов больше".
Когда я пошел в школу, оказалось, что музыка очень популярна, и я захотел стать частью этого. В молодежном клубе, который я посещал, было два зала для музыки, в одном из которых играли соул и ска, а в другой зал ты мог приносить свою музыку. Там играли "The Rolling Stones", "Free", "Fleetwood Mac". И ходя из зала в зал, ты приобщался к разной музыке.
Вы познакомились с Хуки в школе, когда вам было 11. Учитывая, что написание книги пришлось на время вашей ссоры, были ли истории из детства, которые вы решили не включать в автобиографию?
(Длинная пауза). Насколько мы были близки, по вашему мнению? Это всего предположение множества людей. Он был лишь одним из моих друзей. (Еще более длинная пауза) Книга не об этом. Книга не о моей дружбе с Питером Хуком. Все, что я хотел сказать о нем, я сказал в книге.
Что ж, дело в том, что не все читатели журнала читали вашу книгу.
Хорошо. Что вы хотите о нем знать? Вы хотите сказать, что я старался не писать о наших отношениях в книге потому, что мы рассорились? Мне кажется, я написал достаточно о наших ранних отношениях. Могу лишь сказать, что теплые воспоминания теперь уже не такие теплые. Вы об этом говорите? Тогда вы правы. Когда кто-то посылает тебя по матери, ты больше не смотришь на свое прошлое с этим человеком сквозь розовые очки. И это сказывается на том, что ты думаешь о некоторых вещах, определенно.
Стало ли легче, когда Хук ушел? После ухода басиста…
Стало ли легче? (Длинная пауза) Мне лучше аккуратнее выбирать выражения, да? Я думаю, да, в определенной мере. Я должен сказать, что мир словно стал шире. Я не хочу чернить то, что мы записывали и делали с Хуки, чернить то, что он дал Joy Division и New Order. Безусловно, он был потрясающим басистом, но с другой стороны, без него стало можно делать то, что ты хочешь… Да. Я больше не хочу говорить об этом. Он ушел 7 лет назад, а наш новый альбом доказывает, что мы смогли двигаться дальше.
Чему вас научило ваше детство?
Надеяться на себя. Все, кого я знал, были либо тяжело больны, либо умирали. Моя бабушка не могла видеть, у моего дедушки была опухоль мозга, а у мамы церебральный паралич, поэтому я мог рассчитывать только на себя. Но семья оставалась семьей. У моей мамы была депрессия. Возможно, это было вызвано ее заболеванием. Я не знаю. У меня тогда не было депрессии. Я лишь раздражался: "Хватит быть таким ничтожеством. Хватит злиться на всех". И никто не понимал, почему. Но, как я думаю, это сделало меня сильнее. Когда я был ребенком, мне говорили "Хватит быть таким неженкой". И ты думал "Да, я ведь действительно слишком мягкий".
Жизнь в Солфорде это изменила, место для жизни это было довольно тяжелое. Например, на тебя могли напасть на улице. Это делает человека жестче. Опять же, в детстве я был мягким, но из-за того, что происходило, у меня появилась прочная броня. Смерть моей мамы изменила меня. Не говоря уже о том, что наша община, район, где я жил, был снесен. Это много значило для меня. Городские власти просто решили все снести и заселить всех в высотные дома. Из-за такой утраты я чувствовал некую потерянность.
Наверное, вы искали утраченный дух в другом: в группах, в компании "Factory Records", в стиле "Acid house"…
Не думаю, что я когда-то искал этот дух, но мне его не хватало. Мне до сих пор снятся сны об улице моего детства. Группа – это тоже своего рода община, но не та, что была в Солфорде. Ту никогда не вернуть.
Что вы чувствовали, когда писали о Иэне Кертисе и Joy Division?
Когда пишешь о Joy Division», не знаешь, чего люди ждут. Например, особо дотошным может быть интересен факт, что благодаря Иэну я узнал о "char siu bao" (тип китайской мясной булочки - прим. ред.). Я не знаю… У меня нет ощущения какой-то исключительности Joy Division. Что и правда отличало нас, так это то, что мы понятия не имели, что делаем. Мы не знали, как писать песни, поэтому писали их по-разному.
Большинство групп просто брали за основу чужие записи. Мы так не могли, это было слишком сложно. Поэтому мы учились играть, не умея играть. Еще нас отличало то, что Иэну всегда нужны были крайности, что-то сильное и напряженное. Это было правило, когда мы собирались играть. Иэн хотел именно такого стиля, и мы думали, что сможем играть так довольно легко, потому что выросли в городе вроде нашего. Мрачность индустриальных зоны, дождливые выходные определенным образом повлияли на нашу музыку.
Вы очень подробно описываете день смерти Иэна. Должно быть, в памяти вы неоднократно возвращались к этому дню…
Тот день отпечатался у меня в памяти. Забавно, что иногда все так складывается. Ладно, нет, это не забавно. Но детали, даже самые незначительные, отпечатываются у тебя в голове, потому что такие события – сильный шок. В тот день я испытал большой шок, и потому тот день проигрывается в памяти раз за разом, как эпизод какого-то фильма. И воспоминание никогда не покидает тебя.
Вы не описываете свои эмоции в тот день, но их можно видеть в деталях…
Да…Я не тот, кто показывает свои чувства первому встречному. И снова это из-за того, что я вырос в таком месте: если ты выдавал хоть одну свою эмоцию – все, ты считался слабаком.
Позднее вы пережили депрессию. Она заставила вас как-то пересмотреть и переоценить жизнь вашей матери и Иэна, которые тоже переживали эту проблему?
Да. Если у тебя депрессия, ты ведешь себя с другими людьми необоснованно. У Иэна это были в основном вспышки, которые длились недолго. У моей мамы это продолжалось дольше. Я думаю, со мной это произошло из-за многих лет злоупотребления алкоголем 24 часа в сутки 7 дней в неделю. Потом я остановился, и несколько лет у меня была депрессия. Я поплатился за то, что годами заливал в себя всякую дрянь. В конце концов я справился, но в том состоянии я понял и раздражение, которое испытывала моя мать, и поведение Иэна. Хотя у Иэна была другая ситуация. Из-за эпилепсии он был вынужден принимать барбитураты, и я думаю, это сильно влияло на его настроение, потому что он не всегда вел себя так. Кроме того, у него были явные проблемы с отношениями.
Мог ли он спокойно продолжать играть в группе в той стадии болезни, которая была у него? Нет, хотя мы все и старались это отрицать. Но когда думаешь о прошлом, сразу понимаешь: группа не могла продолжать в том же духе. Иэн был слишком болен. Возможно, он считал, что подводит нас. Он хотел уйти из группы, но считал, что не может нас так подвести, ведь мы приложили столько усилий, чтобы достичь успеха. И это тоже уничтожало его изнутри, как и отношения. Кто знает? Невозможно было понять, что происходит у него в голове, поскольку он ни с кем об этом не разговаривал. Он никому ничего не говорил прямо и откровенно. Можно было бы этого не замечать, если бы себя так вела девушка, но не парень. Это "мягкость". Хотя, если честно, я сам сейчас почти такой же.
Если посмотреть на тексты из "Closer", можно ли увидеть, что он пытается донести свои мысли с помощью песен?
Дело в том, что нам было неизвестно, писал ли Иэн о себе или он выдумывал истории о ком-то. Мы больше прислушивались к музыке, чем к словам, но когда мы все-таки вдумывались в тексты песен, мы считали, что он пишет о ком-то из своего прошлого или о ком-то воображаемом. Мы считали, он пишет не о себе. Но не спрашивать же об этом его прямо. Мы и не спрашивали. Нельзя забывать о том, что до своей эпилепсии и наркотиков он был совершенно счастливым и жизнерадостным парнем. Поэтому и казалось, что он пишет не о себе. После его смерти мы все переоценили. Мы должны были прислушиваться к нему, но это все равно бы ничего не изменило. Мы пытались как-то подбодрить его, но это, конечно, не помогало. И даже если бы мы знали, что песни рассказывают о нем самом, мы бы все равно ничего не смогли изменить.
В 2011 году в New Order вернулась Джиллиан Гилберт. Это восстановило баланс в группе или поначалу все-таки была какая-то нестабильность?
Да, мы потратили немало времени, чтобы восстановиться и начать двигаться дальше. Что мы будем делать с вокалом? Ах, ты поешь. Хорошо. Что, песни должен писать я? Черт возьми, опять! Но нам просто нравилось играть в группе, ездить по миру. Мы любили этот стиль жизни. Джиллиан также привнесла в группу определенную необходимую женскую составляющую. Мы больше не могли рассказывать друг другу мерзкие истории, свободно портить воздух в студии и вообще перестали вести себя как "крутые парни". Появление еще одного человека в группе был глотком свежего воздуха. Почти как новая жизнь.
Песни New Order часто говорят о подавлении эмоций.
После печальной музыки Joy Division мы наслаждались жизнью до тех пор, пока все не пошло наперекосяк. И в ранние дни New Order на восточном побережье Америки мы отлично проводили время. Это была 30-летняя вечеринка. Сегодня же я гораздо трезвее, и туры стали для меня более приятными. Тогда я был своим худшим врагом. Играл с похмелья перед двадцатитысячной толпой, чувствуя вину и жалость к себе, а хотелось просто лежать в кровати в комнате с опущенными шторами. У нас было это стремление разрушать, свойственное молодежи.
Примерно до 1987 года концерты New Order славились неким хаосом. На одном из гигов в 1981 году один из авторов MOJO наблюдал, как вы тычете пальцем в толпу, крича "Ты дерьмо! И ты тоже!". Это было выражением стремления к какой-то панковости или что?
Возможно, я просто не хотел находиться там в тот момент. И ничего не мог сделать в такой ситуации. И может быть, за день до этого у нас был офигенный концерт, после которого мы все напились до отключки. Никакой тайны в этом нет. Я был просто жутко пьян на сцене, на которой в тот момент не хотел быть. И во всем виноват я сам. Если говорить о технической стороне выступления, то мы брали в туры инструменты, предназначенные для игры в студии, чтобы придать звуку хаотичность. Мы никогда не использовали фонограмму. Роб (Роб Греттон, менеджер группы - прим. ред.) был категорически против. Но не Роб играл на сцене.
В 1983 году на передаче "Top Of The Pops" вы сыграли "Blue Monday", когда вы еще довольно смущались петь вживую.
Остальные члены группы хотели играть вживую. Но им не нужно было петь. Я не понимал, какой в этом смысл? "Blue Monday" стала успешна благодаря своему идеальному качеству студийной записи. А теперь они хотели поручить эту песню звукорежиссеру "Top Of The Pops", который все равно не давал играть вживую и привык работать с двумя стерео-каналами, в то время как в "Blue Monday" их было 40, да и еще с этой адской органной музыкой. Какой был смысл доверять свое будущее в такие руки?
Когда я был подростком, мне казалось это таким крутым.
Согласен. Это было очень круто. И каждый раз после выступления на телевидении наши позиции в чартах снижались.
Когда-то я прочитал, что текст к "Temptation" был написан под ЛСД. Когда-нибудь еще вы прибегали к такому методу написания песен?
Нет. Это был единственный случай. Был период, когда я постоянно принимал ЛСД, примерно в течение двух лет. Но совсем понемногу, чтобы лишь слегка это почувствовать. Не думаю, что играть под кислотой это хорошая идея. Это почти то же самое, как если бы вставить себе в уши китайские палочки и в это время играть на скрипке. Будешь как чокнутый профессор, так что не рекомендую.
Тем не менее, "Temptation", наверное, моя любимая песня New Order. В ней есть некая духовность, что-то приободряющее, хотя никаких прямых слов в тексте об этом нет. Интересно, что, будучи абстрактной, композиция может многое сделать, например, поднять дух… В раннем творчестве я пытался побороть прямоту своих текстов, потому что не хотел открывать свои чувства широкой публике.
У вас есть любимая песня Joy Division?
Это либо "Love Will Tear Us Apart", либо "Atmosphere". Как и "Temptation", они трогают что-то внутри тебя. Как будто их написала не наша группа, а они появились откуда-то свыше и были дарованы нам.
"Temptation" – меланхоличная песня, но в то же время несет в себе и светлый подъем, как и все ваши лучшие песни. Откуда такое настроение?
Думаю, это вызвано нашим стремлением к счастью. Стремлением к счастью и удовлетворению. Я был гедонистом, который от души веселился, но я не был счастлив. Но сейчас я счастлив, поэтому приходится черпать вдохновение откуда-то еще. Ты и сам не понимаешь, как у тебя получаются лучшие тексты и лучшие песни. Мне нравится писать слова ночью, когда я сильно устал. После нескольких бокалов вина, я вымотан и хочу спать, и тогда оно приходит, что-то инстинктивное, подсознательное, странное чувство, которое я не могу объяснить.
В автобиографии вы не затрагиваете два альбома New Order: "Low Life" и "Brotherhood". У этого есть какие-то причины?
Что можно сказать о написании альбома? Если бы вы пришли к нам в студию во время записи, через несколько минут вы бы попрощались и ушли, сославшись на встречу. Это не так захватывающе, как об этом думают. Это бесконечные часы изнурительной работы. Никому не было бы интересно читать об этом. Поэтому я писал о "проблемных" альбомах.
Такими "проблемными" являются "Technique" и "Republic". Под их музыкальным подъемом скрывается вопрос "Чем измеряется счастье?". "Republic" вообще звучит, как призыв о помощи.
Вроде "вытащите меня отсюда"? Ну да, возможно. Во времена "Republic" в группе была такая степень напряжения, как если бы попытаться соединить два магнита северными сторонами. Была какая-то сила, которая отталкивала нас друг от друга. Была ли эта накопленная обида или раздражение или огорчение из-за того, что закрылись "Factory Records" и "The Haçienda" или мысли "Зачем мы все это делаем, разве у этого есть какой-то смысл?". Все было в каком-то беспорядке. Я говорил об игре на сцене в пьяном виде с единственным желанием – закутаться в одеяло на кровати? Так вот в период "Republic" такое состояние длилось не 90 минут, а недели, месяцы. И не только у меня, но у всей группы. Возможно, такие переживания как-то обогащают альбом, но в плане песен мы не считаем его нашим лучшим альбомом.
Вы создали группу Electronic с Джонни Марром после издания "Technique". Работа с Джонни казалась чем-то своим, комфортным на тот момент?
Не хочу говорить за него, но мне казалось, что Джонни исчерпал себя с The Smiths. Было ощущение, что с него уже довольно. Как было и со мной. Мы оказались в одинаковых ситуациях в одно и то же время, поэтому работа с ним была облегчением, работать вместе было сплошным удовольствием. Джонни очень интересовался электронными инструментами. Он был очень открыт в музыкальном плане, но в The Smiths он не мог себе позволить это использовать. А мне, в свою очередь, не нужно было ничего согласовывать с Робом, Стивом, Джиллиан, Хуки и Тони Уилсоном. Кто-то хочет вечно ездить в туры. Кто-то не хочет работать. Кто-то еще не хочет появляться в студии. Другой хочет закончить работу максимально быстро. Кто-то тратит все деньги, что ты заработал. Все это, а потом в один прекрасный момент стали только мы с Джонни. Оазис спокойствия.
В итоге все ли получилось с Electronic, что вы планировали?
Я думаю, мы дошли до предела того, чего могли достичь. Мы записали два synth-альбома. Со вторым были проблемы, поскольку потеряли нашего инженера, сами этим не занимались и в итоге альбом писался гораздо дольше, чем должен был. Третий альбом был более гитарным, и я думаю, это был непростой период для Джонни, потому что в то время он судился с The Smiths. Я бы не отказался вновь поработать с Джонни, но у новых New Order все идет прекрасно. Я сейчас в абсолютно другой ситуации, чем был тогда.
Когда вы начали работу над "Get Ready" в 2000 году, вы точно знали, каким же должен быть новый альбом New Order?
Нет. Мы написали много песен, но "Get Ready" продюсировался Стивом Осборном, который пришел в студию и заявил "Все это совершенно не годится". Что? Мы перезаписали музыку, но оставили вокал. Он приходил в студию и тут же начинал командовать каждым: "Так, Бернард, теперь ты, играй на своей гитаре". Я делал это каждый день в течение долбаных шести месяцев. В какой-то момент я подумал, что мне это совсем не нравится. Было совсем не весело. В итоге у нас получилась хорошая роковая пластинка. Все получилось, Стив все делал правильно. Но работа в таком ключе не доставляла удовольствия, а ведь у нас все время до этого было по-другому. Стив все изменил, хотя он и хороший парень. Я не знаю, получился бы у нас такой же альбом без него или нет, но то, что у нас получилось, мне понравилось. Позднее, во время работы над "Waiting For The Sirens' Call", мы работали со многими продюсерами, но в этот раз мы хотели больше делать сами. Уйти от скрежещущего рока к чему-то более мягкому.
Заявление Питера Хука о распаде New Order» в 2007 году совпало с его покупкой прав на клуб "The Haçienda". Как вы думаете, так он пытался бороться со всем свалившимся на него горем и утратами? Закрытие "Factory Records" и "The Haçienda", потеря Роба Греттона, болезнь Тони Уилсона…
Для меня это было предательством. Как я написал в книге, он забыл о том, что я, Стивен (Моррис, барабанщик New Order - прим. ред.), Джиллиан, Тони и Алан Эразмус (со-основатель "Factory Records" - прим. ред.) вложили огромное количество денег и усилий в "The Haçienda". Ему на это было плевать. Его-то усилия значили для него гораздо больше. Поэтому я считаю это предательством.
Вы увлекаетесь яхтами. Что такого вы находите в плавании, чего нельзя найти в группе?
Это совершенно другая вещь. Когда ты на лодке, ты видишь перед собой чистый горизонт, никого нет перед глазами; ты не живешь в отеле, а проводишь время с семьей или друзьями. К тому же, это единение с природой, ты находишься на свежем воздухе. Мне нравится плавать у берегов Турции. Бросаешь якорь, кто-то плывет к берегу с канатом и обвязывает его вокруг сосны, вокруг тебя кристально чистая бирюзовая вода, за твоей спиной – сосновый лес, ты сидишь на яхте и пьешь вино. О таком плавании я говорю. А наследующий день ты плывешь куда-то в другое место, добраться туда может быть непросто, и в конце ты снова награждаешь вином.
Как долго длится это награждение?
Обычно все начинается в 4 часа дня и заканчивается в 2 часа ночи.
Вы назвали нам свои любимые песни New Order и Joy Division. Можете ли вы назвать трек, который описывает состояние New Order в настоящий момент?
Я думаю, это "Tutti Frutti". Она немного насмешливая, несерьезная. Все сойдет. Нет никаких правил.
Вы снова веселитесь.
Да! Когда играешь новый альбом и начинается "Tutti Frutti", на многих лицах можно прочесть "Что за фигня происходит?". Так что да, мне весело. Я понимаю, о чем вы спрашиваете, и отвечаю "да". Я понимаю, что вы имели в виду, спрашивая, чувствую ли я облегчение. Да, иначе бы я не смог веселиться, как сейчас. В самом начале вы спрашивали, стало ли легче… Я понимаю, о чем вы. Да, я считаю, что так и есть, но раньше я этого не знал.
